Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.4

Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.
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Le Grand Absent Messages: 119 Date d'inscription: 09/04/2010	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Mer 14 Avr - 21:55 Abd Al Massih a écrit: le grand absent a écrit: Le sens est que Jésus confie à ses disciples le soin de faire croître son Eglise et que c'eu qui refuseront d'y adhérer seront massacrés (cf : Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie. Luc 14:23 ) Le passage de Luc n'a rien à voir avec le massacre du jugement dernier. Je n’ai jamais parlé de jugement dernier. Citation: Quant à ceux qui seront massacré, c'est Jésus lui-même qui les anéantira car ils ne voulaient pas qu'il règne sur eux et voudront le combattre (Apocalypse 19:15-21). Ce ne sont pas les croyants qui se chargeront de la sale besogne. « Amenez-les et tuez-les devant moi. » Citation: Citation: Et juste avant, ils leur avait ordonné de s'armer : "Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée." Luc 22.36 Et alors ? C'était pour accomplir la prophétie dont le verset qui est juste après en parle. Non car il est reconnu innocent à l’issue de son procès. La prophétie en question est accomplie lorsqu’il est crucifié en compagnie de deux vrais malfaiteurs. En fait, un évangéliste a ajouté cette mention sans comprendre à quoi faisait allusion cet épisode. Citation: Citation: 157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile Aucune mention d'un prophète illettré à venir dans l'évangile. Il n’est pas question de prophète à venir dans ce passage du Coran.
Abd Al Massih Admin Messages: 1781 Date d'inscription: 08/03/2008 Age: 25	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Mer 14 Avr - 22:07 le grand absent a écrit: Je n’ai jamais parlé de jugement dernier. Si, en parlant du massacre, tu fais référence au jugement dernier. Citation: « Amenez-les et tuez-les devant moi. » ça fait parti de la parabole. En plus, Jésus a dit d'aimer ses ennemis, c'est contradictoire avec ton interprétation. Tu es vraiment de mauvaise foi. Citation: Non car il est reconnu innocent à l’issue de son procès. La prophétie en question est accomplie lorsqu’il est crucifié en compagnie de deux vrais malfaiteurs. C'est Pilate qui l'a reconnu innocent, pas les juifs. La prophétie ne concerne pas le fait qu'il soit crucifié mais qu'il soit considéré comme un malfaiteur. Citation: Il n’est pas question de prophète à venir dans ce passage du Coran. Si, car le messager actuel (Muhammad) est le prophète illettré mentionné dans l'évangile. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile
Le Grand Absent Messages: 119 Date d'inscription: 09/04/2010	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Mer 14 Avr - 22:08 Wotan a écrit: Citation: Sur un forum néo-païen, la seule raison de ne pas prendre Wotan comme pseudo serait la modestie. Mais il serait tout à fait concevable que le webmestre du lieu s’appelle Wotan comme je me suis appelé Zeus en tant que webmestre d’un forum ) Si je croyais en Wotan, je n'emprunterai pas son nom de peur d'avoir à subir sa colère: le lascar n'est ni connu pour sa tendresse, ni pour sa justice, lui qui transgresse ses propre lois! D'autre part tu ne crois pas au panthéon grec, donc te faire appeler Zeus n'a rien d'exceptionnel. Il n’y a aucune raison que les lois de Wotan soient celle du Sinaï. Et un pseudo sur un forum n’est pas la même chose qu’un nom d’état-civil. Citation: Citation: Et même jamais existé, selon l’intéressante thèse hagariste, sa biographie étant inspirée de celle de Moïse. Je suis parfaitement d'accord: d'où ma question de départ: à quel(s) évangile le coran se réfère-t-il? A plusieurs Evangiles par forcément canoniques mais pas forcément fantaisistes non plus. Citation: Citation: Mais quand on n’a plus le droit de connaître une religion, le cœur est soumis à la nouvelle religion qui s’impose. Il suffit de voir comment les musulmans sont incapables de relativiser leurs croyances, héritiers d’une cultures où l’expression d’autres croyances est interdite. Jamais je ne défendrai certain royaumes ou états chrétiens pour avoir agi comme ils l'ont fait. Mais les responsables passeront au jugement comme les autres et il leur sera compté jusqu'à leur dernière hypocrisie. C'est le choix libre qui est voulu par Dieu: la proposition est bonne, mais les hommes trahissent souvent la parole reçue. L'interdiction des autre cultes n'a jamais été prônées par Jésus, lui qui sépare les pouvoirs spirituel et temporel. Selon l’Evangile, la terre est au pouvoir de Satan. Donc tous ces cultes sont sataniques. Il n’y a pas de place pour la tolérance. Citation: Citation: Cf : Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. » Cette parole est pleine de bon sens mais ne correspond pas du tout à ce que tu as écris au dessus. Car justement ceux qui auront tué et massacré soi disant au nom de Dieu ou au nom du Christ seront les premiers dans la géhenne. D’où tiens-tu cela ? Citation: Citation: C'est-à-dire tous ceux qui refusent le baptême : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse." Mt 12.30 Celui qui refuse Le baptême du cœur, oui. Car il en va du baptême comme de la circoncision: ce n'est pas l'acte lui même qui est important que le choix libre de celui qui s'y soumet. « Contrains-les d’entrer. » C’est marqué dans le manuel.
Le Grand Absent Messages: 119 Date d'inscription: 09/04/2010	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Mer 14 Avr - 22:24 Abd Al Massih a écrit: le grand absent a écrit: Je n’ai jamais parlé de jugement dernier. Si, en parlant du massacre, tu fais référence au jugement dernier. L’Evangile fait référence au jugement dernier dans d’autres passages où les coupables sont envoyés dans la géhenne et non égorgés devant le maître. Citation: Citation: « Amenez-les et tuez-les devant moi. » ça fait parti de la parabole. En plus, Jésus a dit d'aimer ses ennemis, c'est contradictoire avec ton interprétation. Tu es vraiment de mauvaise foi. C’est toi qui est de mauvaise foi : tu nies les contradictions des Evangiles. Moi, je prends le texte comme il est. Citation: Citation: Non car il est reconnu innocent à l’issue de son procès. La prophétie en question est accomplie lorsqu’il est crucifié en compagnie de deux vrais malfaiteurs. C'est Pilate qui l'a reconnu innocent, pas les juifs. Les Juifs n’ont retenu aucune accusation contre lui : « S’il était innocent, nous ne te l’aurions pas livré. » Ceci ne donne pas le motif. Citation: La prophétie ne concerne pas le fait qu'il soit crucifié mais qu'il soit considéré comme un malfaiteur. Mc 15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. 15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Citation: Citation: Il n’est pas question de prophète à venir dans ce passage du Coran. Si, car le messager actuel (Muhammad) est le prophète illettré mentionné dans l'évangile. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile Coran 7.157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. Il est vrai que c’est ambigu. Quoique « leur rend licites les bonnes choses » peut s’appliquer à l’abrogation des lois alimentaires par Jésus. Mais de la part de Mahomet, ce serait surprenant.
Abd Al Massih Admin Messages: 1781 Date d'inscription: 08/03/2008 Age: 25	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Mer 14 Avr - 23:20 le grand absent a écrit: L’Evangile fait référence au jugement dernier dans d’autres passages où les coupables sont envoyés dans la géhenne et non égorgés devant le maître. Non, pas forcément. Citation: C’est toi qui est de mauvaise foi : tu nies les contradictions des Evangiles. Moi, je prends le texte comme il est. Il n'y a pas de contradiction. C'est toi qui ne veut pas reconnaitre que c'est une parabole (donc à ne pas prendre au sens littéral). Citation: Les Juifs n’ont retenu aucune accusation contre lui : « S’il était innocent, nous ne te l’aurions pas livré. » Ceci ne donne pas le motif. Le motif de sa condamnation, c'est qu'il s'est fait Fils de Dieu ce qui est un blasphème pour eux méritant la mort (Matthieu 26:65-66). Je croyais pourtant que tu connaissais la bible ?  Citation: Mc 15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. 15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Il aurait pu être lapidé que ça aurait été pareil. Jean 18:30 Ils lui répondirent : Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré. Citation: Il est vrai que c’est ambigu. Quoique « leur rend licites les bonnes choses » peut s’appliquer à l’abrogation des lois alimentaires par Jésus. Mais de la part de Mahomet, ce serait surprenant. ça se pourrait mais dans ce cas-là, il faudrait chercher du côté de la recherche orientaliste, pas de la tradition musulmane inventée des siècles après.
Le Grand Absent Messages: 119 Date d'inscription: 09/04/2010	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Jeu 15 Avr - 1:27 Abd Al Massih a écrit: Citation: C’est toi qui est de mauvaise foi : tu nies les contradictions des Evangiles. Moi, je prends le texte comme il est. Il n'y a pas de contradiction. C'est toi qui ne veut pas reconnaitre que c'est une parabole (donc à ne pas prendre au sens littéral). Le prendre au sens littéral serait prendre l’ « homme de haute naissance » pour un autre que Jésus. Citation: Citation: Les Juifs n’ont retenu aucune accusation contre lui : « S’il était innocent, nous ne te l’aurions pas livré. » Ceci ne donne pas le motif. Le motif de sa condamnation, c'est qu'il s'est fait Fils de Dieu ce qui est un blasphème pour eux méritant la mort (Matthieu 26:65-66). Je croyais pourtant que tu connaissais la bible ?  Sauf que ne ce n’est pas le motif de l’accusation au moment où Jésus comparait. Ce motif est un faux témoignage : 26.60 Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent: 26.61 Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours. Or Caïphe ne retient pas ce témoignage puisqu’il lui pose une question sans rapport avec l’accusation. Il y a donc vice de forme et c’est ce qui compte pour l’Evangéliste pour qui il faut que Jésus meure innocent. De la même manière, Pilate ne se voit opposer aucun motif : 27.23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié! Et la croix ne porte pas « Celui-ci s’est fait fils de Dieu. » Si le motif invoqué par le Sanhédrin avait compté, Jésus aurait été lapidé. A noter que dans Jean, l’Evangile le plus ancien, il n’y a aucun motif. Citation: Citation: Mc 15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. 15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Il aurait pu être lapidé que ça aurait été pareil. Absolument pas : les prophéties ne parlent pas de lapidation. Citation: Citation: Il est vrai que c’est ambigu. Quoique « leur rend licites les bonnes choses » peut s’appliquer à l’abrogation des lois alimentaires par Jésus. Mais de la part de Mahomet, ce serait surprenant. ça se pourrait mais dans ce cas-là, il faudrait chercher du côté de la recherche orientaliste, pas de la tradition musulmane inventée des siècles après. « le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. » Cela peut faire aussi référence à Dt 18.15 : « L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez. » Et à Jn 14,16 Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité Mais qu’est-ce qu’ « illettré » viendrait faire là ?
Abd Al Massih Admin Messages: 1781 Date d'inscription: 08/03/2008 Age: 25	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Jeu 15 Avr - 19:13 le grand absent a écrit: Le prendre au sens littéral serait prendre l’ « homme de haute naissance » pour un autre que Jésus. rien compris Citation: Sauf que ne ce n’est pas le motif de l’accusation au moment où Jésus comparait. ça le devient juste après. Citation: Absolument pas : les prophéties ne parlent pas de lapidation. La prophétie du malfaiteur ne fait pas référence à la façon dont va mourir Jésus, que ce soit crucifixion ou non. On s'est largement éloigné du sujet donc on va y revenir.
Wotan Messages: 161 Date d'inscription: 16/03/2010 Age: 28 Localisation: L'est lointain	Sujet: Re: Question aux musulman sur ce que le coran dit des évangiles.   Ven 16 Avr - 11:45 Citation: Abd Al Massih a écrit: le grand absent a écrit: Le sens est que Jésus confie à ses disciples le soin de faire croître son Eglise et que c'eu qui refuseront d'y adhérer seront massacrés (cf : Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie. Luc 14:23 ) Le passage de Luc n'a rien à voir avec le massacre du jugement dernier. Je n’ai jamais parlé de jugement dernier. » Moi, si ! Car cette parabole citée par Luc est destinée à faire comprendre comment nous seront évalués au jugement dernier. Citation: « « Amenez-les et tuez-les devant moi. » » Ce n’est pas Jésus qui dit cela. Citation: « Il n’y a aucune raison que les lois de Wotan soient celle du Sinaï. Et un pseudo sur un forum n’est pas la même chose qu’un nom d’état-civil. » Non, tu as raison, mais Wotan n’existe pas, et si un dieu a bien été imaginé à l’image de l’homme, c’est bien lui (mais les dieux païens le sont tous). Donc si je croyais en lui, même en utilisant son nom en pseudo je prendrai le risque d’encourir sa colère. Citation: Citation: Citation: Et même jamais existé, selon l’intéressante thèse hagariste, sa biographie étant inspirée de celle de Moïse. Je suis parfaitement d'accord: d'où ma question de départ: à quel(s) évangile le coran se réfère-t-il? A plusieurs Evangiles par forcément canoniques mais pas forcément fantaisistes non plus. » Ca je le sais, mais lesquels ? Selon l’Evangile, la terre est au pouvoir de Satan. Donc tous ces cultes sont sataniques. Il n’y a pas de place pour la tolérance. » Citation: Selon l’Evangile, la terre est au pouvoir de Satan. Donc tous ces cultes sont sataniques. Il n’y a pas de place pour la tolérance. » La terre, lorsqu’elle n’est pas au pouvoir de Dieu est au pouvoir de Satan, jusque là je suis plutôt d’accord, bien que des nuances doivent y être apportées. La suite est une aberration, car ne pas tolérer ces pouvoirs, ce n’est pas leur faire une guerre armée et sanglante : ce n’est pas l’espace physique et matériel qui doit être conquis, ce sont les cœurs, et l’on ne conquiert pas les cœurs par l’épée. Citation: Citation: Citation: Cf : Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. » Cette parole est pleine de bon sens mais ne correspond pas du tout à ce que tu as écris au dessus. Car justement ceux qui auront tué et massacré soi disant au nom de Dieu ou au nom du Christ seront les premiers dans la géhenne. D’où tiens-tu cela ? » Toi qui connais si bien les évangiles mais qui n’est capable que de nous citer quatre phrases ou épisodes prouvant la soi disant violence de Jésus, je te conseille vivement de reprendre la lecture des évangiles depuis le début : et si tu me prouve que le sermon sur la montagne que l’on trouve dans Mathieu (5-1 et suivants) ou bien en Luc 6-27 au sujet de l’amour des ennemis, sont des passages violents, alors je veux bien reconnaître la divinité de Wotan. Citation: « « Contrains-les d’entrer. » C’est marqué dans le manuel. » Encore une citation qui ne veut rien dire, lorsqu’elle est balancée toute seule. Citation: « L’Evangile fait référence au jugement dernier dans d’autres passages où les coupables sont envoyés dans la géhenne et non égorgés devant le maître. » Oui, et les paraboles ne reprennent pas toujours les mêmes images : rendons à chaque parabole ses propres images et tout s’éclairera. Citation: « C’est toi qui est de mauvaise foi : tu nies les contradictions des Evangiles. Moi, je prends le texte comme il est. » Ton tort est bien celui là, tu ne fais aucun travail d’interprétation, et tu nie les interprétations antérieures à toi. Bref, tu es ici le seul lecteur des évangiles à penser cela : Ne trouves tu pas étrange qu’aucun chrétien, même parmi les plus violents dans leurs actes ne se soient appuyé sur ces passages ou sur une prétendue violence de Jésus pour agir comme ils l’on fait ? As-tu trouvé une justification des croisades dans les évangiles ? Non ? C’est normal : cela n’existe pas. Citation: « Les Juifs n’ont retenu aucune accusation contre lui : « S’il était innocent, nous ne te l’aurions pas livré. » Ceci ne donne pas le motif » Les juifs n’ont pu retenir aucune accusation légale selon le droit Romain contre Jésus, nuance. Mais selon leur propre loi, si ! Même tirée par les cheveux. Citation: « Le prendre au sens littéral serait prendre l’ « homme de haute naissance » pour un autre que Jésus. » Jésus n’est-il pas de la descendance de David ? Citation: « Ce motif est un faux témoignage : 26.60 Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent: 26.61 Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours. Or Caïphe ne retient pas ce témoignage puisqu’il lui pose une question sans rapport avec l’accusation. Il y a donc vice de forme et c’est ce qui compte pour l’Evangéliste pour qui il faut que Jésus meure innocent. » Les prêtres retiennent le motif de blasphème pour condamner Jésus selon leur loi, car Jésus leur dit dans la foulée de ce passage : « Je suis -le christ, le fils du Béni- et vous verrez le fils de l’homme siégeant à le droite de la puissance et venant avec les nuées du ciel. »(Marc 14-62) Par contre Pilate ne peut retenir aucun motif de droit Romain contre lui, simplement il cède à la pression. Citation: « Et la croix ne porte pas « Celui-ci s’est fait fils de Dieu. » » C’est normal : Jésus est crucifié par les Romains, non par les juifs, d’ailleurs l’un d’eux en fait la remarque à Pilate qui l’envoie sur les roses (Jean 19-19), d'ailleurs, la croix n'est pas un supplice Juif: si les juifs n'avaient pas été soumis à l'empire Romain, ils auraient lapidé Jésus.