Où est passé le Coran original?
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EP Messages: 364 Date d'inscription: 21/02/2010 Localisation: Planète Terre	Sujet: Où est passé le Coran original?   Dim 2 Mai - 2:24 Où est le Coran datant de l'époque d'Othman? Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman? Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman! Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long! 1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là! http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm ---------------------------------------------------------------------------------------- 2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici, http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-URL_ID=23099&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=-459.html Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman? On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! Donc ce n'est pas non plus celui-là! http://international.loc.gov/intldl/apochtml/apocfragments.html ---------------------------------------------------------------------------------------- 3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici, http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=37916&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie, http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur'an#Oldest_copy_known_today Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman! ------------------------------------------------------------------------------------------- Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!" On constate que non,il n'a pas préservé sa parole... Alors,c'est dur la réalité,non? Sinon,faites-nous voir vos découvertes! On veut absolument savoir ce que ça signifie "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien." Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!! PS: Ceci est un sujet que lancé sous pseudo "Cagoule" dans ce forum, http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/ou-est-passe-le-coran-originel-t24842.html Post de @Roque résument bien le sujet, Je me remets à l’exposé de ce que j’ai compris concernant l’élaboration du Coran. Je dois sire que j’ai appris beaucoup de choses et cela principalement grâce à cagoule qui a lancé ce fil et qui a apporté le plus de liens, donc le plus d’arguments. Je précise que – contrairement à cagoule - mon objectif n’est pas de disqualifier l’Islam, mais de comprendre mieux les étapes de rédaction du Coran. Mon but est également de me faire un avis, et donc de juger – au moins temporairement – de ce qui me parait : vrai, probable, questionnable, voire douteux. Je suis d’abord frappé des PROBLEMES DE COMMUNICATION entre les interlocuteurs et je donne deux exemples : 1. En réponse aux questions introductives de Cagoule, Yass donne comme exemple (lien 1) du « Coran » ce qui n’est en fait qu’un manuscrit (en fait une soixantaine de feuillets), très beau au demeurant en écriture « cursive » hijazi et qui est daté du VIIème siècle. Par ailleurs, ce document n’est pas daté, mais sur des critères paléographiques et orthographiques ont l’attribue au VIIème siècle c’est suffisant pour le classer parmi les manuscrits les plus anciens du Coran, mais c’est insuffisant pour dater ce manuscrit d’avant la mort d’Uthman en 655. Yass commente ce même lien : « Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman ». Si Yass veut effectivement parler de la mort d’Uthman, il confirme sans le vouloir que ce lien ne renvoie pas au « Coran d’Uthman » puisque ces exemplaires du « Coran d’Uthman » ont été distribués du vivant d'Uthman ! 2. En réponse à Yass et Hamza qui font allusion à un « Coran d’Uthman » (lien 2 et 3), Cagoule les contredit avec le lien 4. Mais d’abord la source est en anglais et l’argument de Cagoule n’est pas suffisant explicite. Cagoule fait allusion à l’écriture carrée « kufique » et à l’image de cette écriture kufique dans ce lien 4 qui est du IXème siècle : c’est le onzième paragraphe et la quatrième image en bas dans la colonne de droite. Pas clair, difficile à suivre … d’autant que Yass et Hamza reprennent pratiquement les mêmes liens que Cagoule … à croire que chacun ne lit que ce qui l’arrange. LA DATATION DES MANUSCRITS Ajoutons que les autres manuscrits du Coran les plus anciens du Coran : Tachkent (Ouzbékistan) et Topkapi (Turquie) sont du VIIIème siècle (du IXème siècle pour certains) et de la fin du VIIème siècle pour le manuscrit de Ma'il à la British Library de Londres (lien 5 et 6). Seul le manuscrit du Coran de Sanaa (lien 7, 8 et 9) serait plus ancien, daté au carbone 14 vers 645 à 690 (lien 10). Les liens 7, 8 et 9 indiquent que le Coran de Sanaa est en écriture hidjazi qui est l’écriture en usage longtemps avant l’écriture kufique – dans laquelle sont écrits tous les autres manuscrits du Coran, cités ci-dessus. Nous avons trouvé un lien (lien 11) citant les manuscrits de la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde et de la Bibliothèque Nationale Egyptienne, cités par Hamza, mais les datations sont de Tariq Ramadan. Ceci mérite donc une confirmation scientifique indépendante. Cagoule a beau reprendre ses explications sur les mêmes liens, il semble que ni Yass, ni Hamza ne prenne en compte qu’Uthman mort en 655 ne peut avoir : datation historique et par le C14 indiquent des dates postérieures : vers la fin du VIIème siècle. Hamza écrit que « tous ces Corans sont datés de l'époque d'Othman, c'est-à-dire, de son vivant, et ont été confirmé par des études scientifiques sur la datation de ses exemplaires », mais aucun lien ne vient à l’appui de cette affirmation. Bien au contraire, si on prend en compte les 60 feuillets à la BNF à Paris (lien 1) : « leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l'Hégire (étude paléographique et postulat d'après une analyse de l'orthographe). Aucune mesure au carbone 14 n'a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d'après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire selon une étude paléographique récente » (lien 9, paragraphe : les soixante pages les plus anciennes). LES RECENSIONS, LES DISPARITIONS ET DESTRUCTIONS DU CORAN 1. La première recension a eu lieu sous Abu Bakr (632-634), après la bataille de ‘Aqraba (début 633). Zayd Ibn Thâbit en fut le maitre d’œuvre avec une petite équipe de compagnons du Prophète ayant appris par cœur les sourates et avec l’aide de fragments écrits (lien 11 et 12). A la mort d’Abu Bakr, cet exemplaire unique, appelé par les commentateurs de la Tradition « le codex [qui se trouve] entre les deux couvertures », échut d’abord à Omar (lien 13), puis entre les mains de Hafsa, épouse du Prophète (donc vers 634). Le successeur d’Abu Bakr se contente de la seule version du Coran détenue par Hafsa pendant une dizaine d’années (634 à 644) ; 2. La seconde recension eu lieu sous Uthman (644-655). Zayd Ibn Thâbit en fut de nouveau le maitre d’œuvre avec quelques collaborateurs. 25 ans après la première recension, on demande à Hafsa son exemplaire, mais on fait encore appel au souvenir des compagnons du Prophète et les fragments (supports matériels) sont à nouveau amplement sollicités (lien 12) ; 3. La troisième recension a été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, il aurait reproduit l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction des toutes les autres versions. Il ne reste malheureusement aucune trace des supports matériels du texte laissés par Muhammad : pierres plates, tessons, omoplates de mouton ou de chameau ou des pétioles de palme (lien 11 et 12). Ces « suhuf » (feuillets) ont donc disparu, mais on ne sait pas comment. Le Coran officiel d’Uthman fut imposé autoritairement par l’Etat et son armée. Son imposition s’accompagne d’une violence qui consiste à spoiler les autres compagnons du Prophète des versions concurrentes pour les détruire (lien 12). Uthman rendit à Hafsa les feuilles de la première recension (lien 13) Merwan étant gouverneur de Médine fit demander ces feuilles pour les brûler ; Hafsa refusa, mais elle meurt à Médine en 667. Elle y est enterrée. Après la mort de celle-ci, Merwan demanda ces feuilles à Abd-Allah, fils d’Omar t frère de Hafsa. Abd-Allah les lui ayant envoyés, Merwan les brîla, afin de prévenir les dissensions qu’Uthman avait voulu éviter (lien 13). L’exemplaire unique d’Hafsa est donc détruit. Plusieurs versions non officielles du Coran auraient été détruites. Nous ne ferons que les citer les auteurs de ce différentes recensions (lien 12) : Salïm ibn Mâqil (mort en 633), Ibn Al ‘Abbas (686), ‘Ali ibn Abi Tâlib (le Coran de ‘Ali), ‘Ubayy ibn Ka’b (643) et Ibn Mas’ud. Tant la version d‘Ubayy ibn Ka’b, que celle d’Ibn Mas’ud ont circulé malgré le répression uthmanienne jusqu’au Xème siècle. La recension d’ibn Mas’ud fut détruire sur décision d’un tribunal en 1007. LA DATATION DES PREMIERS MANUSCRITS DU CORAN Lien 1 : http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm Lien 2 : http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html Lien 3 : http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc Lien 4 : http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html Lien 5 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html Lien 6 : http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html Lien 7 : http://www.tagtele.com/videos/voir/34694 Lien 8 : http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today Lien 9 : http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm Lien 10 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Les_ ... e_du_Coran Lien 11 : http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ossier.php LES RECENSIONS DU CORAN Lien 11 : http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm Lien 12 : http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/ Lien 13: http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false Lien 14 : http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html Lien 15 : http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#031.6024 Lien 16 : http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/h?i ... ascs000021)) On notera que j’ai pris en compte tous les liens sur ce fil, sauf ceux ayant trait à la falsification (hors sujet). MA REPONSES AUX QUESTIONS DE CAGOULE : Où est le Coran datant de l'époque d'Uthman ? Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14. J’ajoute qu’il est difficile de savoir parmi les quatre recensions « les plus sérieuses » (Hafsa, Uthman, ‘Ubayy ibn Ka’b et Ibn Mas’ud) celle qui pourrait être considérée comme le « Coran originel ». Au demeurant aucun manuscrit d’origine ne nous est parvenu. Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Uthman ? Les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (liste ci-dessus) peuvent être une copie du rasm établi par Uthman, donc fidèle à la recension d’Uthman. Mais nous ne disposons plus du manuscrit original de le recension d’Uthman. Dispose-t-on de feuillets ou de fragments du Coran d’Uthman ? Non. Les feuillets les plus anciens du Coran sont ceux de la BN à Paris ou de Sanaa. Ces derniers sont à l’origine de questions sur les sources du Coran : avant et après la vie de Muhammad http://www.forum-religion.org/post608642.html#p608642 Je pense que le sujet ici ne risque pas d'être effacé et pourra toujours être disponible pour que tous les gens puissent s'en servir ailleurs. _________________ L'Islam est venue solutionner tous les problèmes de l'humanité. La cause de tous les problèmes sont les solutions(Sevareid) http://www.torahweb.net/portal.htm